“Láthatjuk, mi történik ott, ahonnan az USA kivonul” – interjú a német külügyminiszterrel

Christiane Hoffmann, Klaus Brinkbäumer – Der Spiegel (Hamburg)

Németország külügyminisztere, Sigmar Gabriel hangsúlyozza, hogy Németországnak jobban oda kell figyelnie az EU jövőjére. Figyelmeztet, hogy a nemzetközi politikában nem létezik olyan, hogy vákuum, és ott, ahol az USA visszavonulót fúj, Oroszország vagy Kína lép a helyére.

Der Spiegel: Gabriel úr, kezdjük az új évet egy jövendöléssel. Hogyan képzeli el Németország külpolitikáját 2028-ban?

Gabriel: Remélem, hogy még mindig egy európai külpolitika részét fogja képezni, mert még egy olyan erős ország, mint Németország hangja is csak egy közös európai hang részeként lesz hallható a világpolitikában.

Der Spiegel: Mik lesznek ennek az európai politikának a fő elemei?

Gabriel: Nyilvánvaló, hogy olyan külpolitikára van szükség, amelyben közösen határozzuk meg az európai érdekeket. Az európai értékeket sokszor meghatároztuk már, de a kölcsönös érdekek meghatározása eddig nem volt erősségünk. A félreértések elkerülése végett: nem hagyhatjuk figyelmen kívül a szabadságra, demokráciára és emberi jogokra vonatkozó, közös értékeinket. Éppen ellenkezőleg. Ugyanakkor igaza van Herfried Müller politológusnak, amikor azt mondja: Ha kizárólag normatív pozícióra helyezkedünk, ha csak az értékekre összpontosítunk, akkor nem érhetünk el sikereket egy olyan világban, ahol a többiek viszont az érdekeiket érvényesítik. Egy húsevőkkel teli világban egy vegetáriánusnak nehéz dolga van.

Der Spiegel: Ezt a politikai keménységet Németország még mindig nem tanulta meg.

Gabriel: A múltban számíthattunk a franciákra, a britekre, és különösen az amerikaiakra abban, hogy az érdekeinket a világ felé érvényesítsék. Az USA-t mindig is kritizáltuk a világpolitikában játszott rendőrszerepe miatt, gyakran jogosan. Most viszont annak lehetünk tanúi, hogy mi történik akkor, ha az USA visszavonul ebből a szerepből. A nemzetközi politikában nincs olyan, hogy vákuum. Ha az USA kilép a szobából, azonnal más hatalmak lépnek be a helyére. Szíriában Oroszország és Irán. A kereskedelmi politikában Kína. Ezek is példázzák, hogy végső soron már egyik célunkat sem érjük el – sem az európai értékek terjesztését, sem az érdekeink érvényesítését.

Der Spiegel: Biztos benne egyáltalán, hogy az USA még mindig kötve érzi magát az Észak-Atlanti szerződés 5. cikkében foglalt kollektív védelmi elvekhez?

Gabriel: Donald Trump megerősítette, hogy igen, de jobb ezt a bizalmat nem próbára tenni. Ugyanakkor Európa nem tudná megvédeni magát az USA nélkül, még az európai struktúrák megerősítésével sem.

Der Spiegel: Hogyan látja Németország szerepét ma a világban?

Gabriel: Olyan ország vagyunk, amelyről sokan álmodnak. Mint ahogy a 18. és a 20. század között az USA volt az a hely, amiről a szabadságra, jólétre és demokráciára vágyó emberek álmodtak.

Der Spiegel: Kifejezetten Németországról beszél, vagy Európa egészéről?

Gabriel: Természetesen az Európai Unió egésze képviseli ezeket az álmokat,  Németország azonban a gazdasági ereje és pacifizmusa miatt különösen. Visszagondolva a 70 évvel ezelőtti időkre, amikor Németország szörnyű hely volt, amitől az emberek féltek, akkor csodálatos, hogy ebből a szörnyű helyből olyan ország lettünk, ahová az emberek vágynak.

Der Spiegel: Kicsit túl idillikusan festi le a jelent.

Gabriel: Tudatában vagyok annak is, hogy vannak, akik Németországban is küszködnek a megélhetéssel. Megfelelő képzettség kell és keményen kell dolgozni. Azt is tudom, hogy még mindig túl nagy a szegénység és az egyenlőtlenség. De a szüleink és a nagyszüleink egy hihetetlenül gazdag és békés országot építettek fel. Nem szabad alábecsülni, hogy mindez milyen mértékben függ a gazdasági erőnktől. Az igazság az, hogy Moszkvában, Pekingben és Washingtonban egyetlen közös vonás van: Nem tartják semmire az Európai Uniót. Nem is számolnak vele.

Der Spiegel: Tény, hogy Európa nem tűnik kifejezetten robusztusnak.

Gabriel: Ez – néhány kivételtől eltekintve – a leginkább autoritárius vezetésű országokra is igaz. A gazdaságilag és társadalmilag gyenge országokat gyakran vezetik erősnek látszó emberek. A hatalom fitogtatása, a külső konfrontáció keresése gyakran a súlyosabb belső problémák eltakarására szolgál. Fennáll a veszélye, hogy ez a tekintélyelvű vezetői stílus a nyugati világban is megveti a lábát. Közös bennük, hogy a nemzeti érdekeiket a nemzetközi közösség érdekei elé helyezik. Mi, európaiak, nem ezt tesszük. Az autoritárius vezetésű országok ezért kinevetnek bennünket. Meggyőződésem, hogy jelenleg a demokratikus és az autoritárius vezetésű országok közötti versengés korát éljük. Az utóbbi már elkezdett teret nyerni az Európai Unión belül, elkezdett megosztani bennünket. Megjelentek az első törésvonalak. Sokkal többet kell tennünk a szabadságunk védelme érdekében, mint amennyit eddig tettünk.

Der Spiegel: Mert a liberális demokráciánk nem elég hatékony?

Gabriel: Mert ma az eredményen, az outputon van az állandó hangsúly. Hogyan járul hozzá ez vagy az a jóléthez? Hogyan járul hozzá az erősödéshez, a politikai vagy katonai befolyás növekedéséhez? Közben egyre kevesebben teszik fel azt a kérdést, hogy a fejlődés demokratikus és szabad úton zajlik-e. Európa olyan fázisba lépett, amelyben az output már nem eléggé látható vagy megfogható. A fiatalkori munkanélküliség még mindig túl magas, még mindig nem oldottuk meg a valutaproblémát, az életszínvonalak egyre távolabbra sodródnak egymástól. Ezért is kritizálják Európát azzal, hogy egy elavult modellre épül. Ez nekünk, európaiaknak komoly veszélyt jelent: Meg kell mutatnunk, hogy azok, akik így látnak bennünket, tévednek, hogy meg tudunk egyezni, hogy szabad és demokratikus nemzetek közösségeként gazdaságilag sikeresek vagyunk és egyre nagyobb politikai befolyásra teszünk szert. Ehhez meg kell tanulnunk alkalmazni az erőnket.

Der Spiegel: Európának arra van szüksége, hogy féljenek tőle?

Gabriel: Ne féljenek. Éppen ellenkezőleg. Azok az országok, amelyek együttműködnek  velünk, nagyobb biztonságban kell, hogy érezzék magukat, mint ha nem demokratikus rezsimekkel működnének együtt. De miért nem épít Európa infrastruktúrát Afrikában, ahelyett, hogy a kínaiakra hagyná? Miért nem sikerül balkáni szomszédainknál előrelendíteni a gazdasági fejlődést, ahelyett, hogy hagyjuk őket az egyre növekvő orosz befolyás alá kerülni? A mai kényelmetlen helyzetben egyszerűen nem ülhetünk karba tett kézzel, az USA-ra várva.

Der Spiegel: Úgy érti, a demokráciát hatékonyabbá kell tenni?

Gabriel: Nagyon is hatékony ország vagyunk. De ez nem a hatékonyságról szól, hanem az európai társadalmi modell hosszú távú fenntartásáról. Egyébként badarság az az állítás, miszerint a demokrácia és a hatékonyság egymásnak ellent mondó fogalmak lennének. Ez már a demokrácia történelméből is nyilvánvaló, mert csak a demokraták voltak képesek és képesek ma is tanulni a hibákból. Helyénvalóbb feltenni azt a kérdést, hogy egy olyan, gazdaságilag hihetetlenül sikeres ország, mint Kína, vajon mennyire hatékony a környezetkárosítás vagy a korrupció fényében. Kína szemében viszont a demokratikus modell kétségkívül alacsonyabb rendű.

Der Spiegel: Ön szerint Európa nem működésképtelen egy bizonyos mértékig?

Gabriel: Már évek óta állandóan a többsebességes Európáról hallunk. Jó lenne, ha ez így lenne, mert ez legalább azt jelentené, hogy mindannyian ugyanabba az irányba haladunk, csak különböző sebességgel. Az igazság azonban az, hogy régóta többvágányos Európánk van, szerteágazó célokkal. Az észak és dél közötti, hagyományosnak mondható pénz- és gazdaságpolitikai különbségek sokkal kevésbé problémásak, mint a Nyugat- és Kelet-Európa közötti különbségek. Délen és keleten Kína egyre nagyobb befolyásra tesz szert, olyannyira, hogy néhány EU-tagállam már nem mer olyan döntéseket hozni, amelyek szembe mennek a kínai érdekekkel. Ez mindenhol látszik: Kína az egyetlen, valódi geopolitikai stratégiával rendelkező ország a világon.

Der Spiegel: Ez a stratégia Európa megosztása?

Gabriel: Nem, hanem a kínai befolyás növelése.

Der Spiegel: Van, hogy az értékek és érdekek ütköznek egymással. Az értékek ilyenkor vesztésre vannak ítélve?

Gabriel: Nem feltétlenül. Én egyelőre a feszültség elfogadását, megállapítását szorgalmazom.

Der Spiegel: Önt sokan kritizálták azért, mert nem követelte meg egyértelműen Irántól, hogy tartsa tiszteletben az alapvető értékeket a most is folyamatban lévő tiltakozások fényében. Hogyan értékeli a helyzetet? Egy iráni tavasznak lehetünk éppen szemtanúi?

Gabriel: Ezt nehéz felmérni. A tiltakozásokban nagyon különböző csoportok vesznek részt. Hiányoznak a vezetők, a közös politikai agenda. Ugyanakkor az is nyilvánvaló, hogy Iránban van elég – gazdasági és politikai – ok az elégedetlenségre. Többször közöltük az iráni vezetéssel, hogy a gazdasági talpra állás csak akkor lehet sikeres, ha nagyobb mértékű nemzetközi együttműködéssel zajlik le. Ennek előfeltétele, hogy Irán tartózkodjon a nukleáris fegyverkezéstől, és békésebb szerepet játsszon a régióban. Felajánlottuk, hogy a fenti ügyekről tartsunk valódi tárgyalásokat és egyeztetéseket.

Der Spiegel: Térjünk vissza az értékek és érdekek közötti konfliktusra, és ennek apropóján a török elnökre, Recep Tayyip Erdoganra.

Gabriel: Őszinteségről és állhatatosságról beszélek.  A törökországi letartóztatások, az emberi jogok megsértése miatt csökkentettük Törökország gazdasági támogatását.

Der Spiegel: Török kollégája, Mevlüt Cavusoglu a török-német kapcsolatok gyors javulásában reménykedik. Önt “személyes barátjának” nevezi, vendégeskedett is az ön otthonában, Goslarban. Nem túlzás ez, tekintve hogy a Die Welt törökországi tudósítóját, a német-török Deniz Yücelt február óta vádemelés nélkül börtönben tartják?

Gabriel: Török kollégám meghívott magához pár hete. Azóta sok minden történt – a török igazságszolgáltatás több rabosított német állampolgárt szabadon engedett, vagy engedélyezte, hogy elhagyják Törökországot. Ezúttal én hívtam meg őt látogatóba. A helyzet egészen biztosan nem lesz jobb, ha szóba sem állunk egymással – sem az országainknak, sem a börtönben lévő személyeknek. A Yücel-ügy természetesen kiemelt fontosságú. Várjuk a Yücel elleni vádakat, hogy végre válaszolhassunk rájuk. Legalább már nem magánzárkában tartják. A török igazságszolgáltatás itt is reagált a kéréseinkre.

Der Spiegel: Miért olyan komplikált ez az ügy?

Gabriel: Mert óriási a nyilvánossága.

Der Spiegel: Azt állítják, hogy Törökország katonai felszereléseket is kapott Németországtól.

Gabriel: Törökország NATO-partnerország, továbbá partnerünk az Iszlám Állam elleni harcban. Ez önmagában elegendő ok arra, hogy ne álljon fenn olyan korlátozás a védelmi exportra, mint amilyen néhány közel-keleti ország esetében fennáll. Ennek ellenére a német szövetségi kormány több ízben megvonta az engedélyt. És ez így is marad addig, amíg a Yücel-ügy végére pont nem kerül. De visszatérve az értékek és érdekek közötti feszültségre: Nem lehet az az egyetlen szempontunk, hogy vannak a német rabok Törökországban. Törökország tágabb értelemben vett fejlődése az érdekünk. Ez alatt nem csak a demokráciára és az emberi jogokra vonatkozó viták értendők, hanem néhány nagyon kellemetlen kérdés is.

Der Spiegel: Mégpedig?

Gabriel: Törökország egyre inkább függetleníteni kívánja magát Európától, és kelet felé fordul. Vajon segítségünkre lehet ez abban, hogy a nyugati értékeket megerősítsük Törökországban, vagy akár itthon? Vagy összességében ezzel is gyengülünk? Ezzel egy időben Törökország megsérti az európai erkölcsi koncepcióinkat. Ez egy nehéz konfliktus, és szükségszerűen nézeteltérésekhez és vitákhoz vezet. Ezekre a vitákra szükség van – tévedés azt hinni, hogy elég mindig visszatérni az értékekhez ahhoz, hogy mindig a biztonságos oldalon legyünk. Amire valóban szükség van, az az ügy nyílt megvitatása. Ha egyfolytában az értékek elárulásával vádoljuk egymást, az senkit nem hoz ki a börtönből és nem is leszünk erősebbek általa.

Der Spiegel: A német kancellár nem szívesen megy bele ezekbe a vitákba.

Gabriel: Pedig nincs mese: A kül- és biztonságpolitikai kihívásokat meg kell vitatni a német lakossággal. Mégpedig az előre megírt panelek ismételgetése nélkül. Sajnos nincs tapasztalatunk és valódi struktúránk a stratégiai kérdések kezeléséhez. Nekünk nincsen “think tank” kultúránk. A külpolitika egyik feladata lesz, hogy kialakítsa ezen intellektuális képességeket Európában és Németországban.

Der Spiegel: Ez azt is jelentené, hogy például egy leköszönő külügyminiszter a magánszektor helyett egy alapítványnál, egy think tanknél kötne ki.

Gabriel: Ez határozottan nem lenne rossz. De nem az volt a szándékom, hogy ebben az interjúban egy ilyen pozícióra jelentkezzek.

Der Spiegel: Mit szólnak Németország külföldi partnerei a berlini patthelyzethez, a kormányzás hiányához?

Gabriel: Sokféle véleményt hallok, mindenesetre aggasztónak tartják, hogy a stabil Németország most mégsem annyira stabil.

Der Spiegel: Mi az ön véleménye?

Gabriel: Nem osztozom az aggodalmukban, mert gazdaságilag és politikailag nagyon stabilak vagyunk. Vannak országok, működő kormányokkal, melyeknek az intézményei nem működnek. Itt azonban jelenleg ennek az ellenkezője igaz. Egyedül Európa miatt aggódom. Félő, hogy kifutunk az időből. Az új francia elnök szerencsére Európa-párti, ugyanakkor közelegnek a 2019-es európai parlamenti választások, és fontos, hogy az Európa-párti pártok hiteles válaszokat tudjanak adni a jobb- és baloldali Európa-elleneseknek.

Der Spiegel: Merkel kancellár már hónapok óta váratja Emmanuel Macront.

Gabriel: Jobb egy jó választ adni az FDP (Szabaddemokrata Párt) által adott rossz válasz helyett. A Macron elképzelése szerinti Európa megvédi állampolgárait. Ennek pillérei a honvédelem, a terrorizmus elleni harc, de az igazságos társadalmi normák és a nagyvállalatok adóelkerülő gyakorlatai elleni harc is. Ez egy nagyon jó terv. Remélem, hogy tavasszal egyértelmű döntés születik a Franciaországgal való együttműködésről.

Der Spiegel: Macron javaslataira milyen válaszokat várunk a következő kormánytól?

Gabriel: Merkel asszony nagyon jól tudja, hogy a CDU-nak (Merkel konzervatív Kereszténydemokrata Uniója) és a CSU-nak (a CDU bajor testvérpártja, mellyel osztozik a hatalmon) változtatnia kell Európa-politikáján. Az FDP nacionalista-liberális álláspontja Európa-ügyben feltehetően az egyik oka annak, hogy a Jamaica-koalíció (melyben a CDU, az FDP és a Zöld Párt kormányzott volna együtt) megbukott. Nem tudom, hogy a szociáldemokratákkal (SPD) sikerül-e megállapodni. Ha igen, akkor ez lesz az első ilyen koalíciós egyezmény, melynek a fókuszpontjában Európa áll. Ha azt kérdezné tőlem, hogy visszatekintve mit rontottunk el a legutóbbi nagykoalíciónál…

Der Spiegel: … valóban remek kérdés…

Gabriel: … akkor azt mondanám, hogy nem fordítottunk elég figyelmet Európára. Az európai történelemnek egy olyan fejezetét írtuk, amelyben túl nagy szerep jutott Wolfgang Schäuble (volt német pénzügyminiszter) Németország-centrikus gazdasági felfogásának. Ez hiba volt.

Der Spiegel: Van lehetőség kijavítani.

Gabriel: Meglátjuk, hogy a kereszténydemokraták is velünk tartanak-e az újfajta európai együttműködés felé vezető úton. A CSU jelenleg mással van elfoglalva. Ahelyett, hogy Európába fektetnének be, teljesen komolyan meg akarják kétszerezni a védelmi költségvetést. Pontosan a Donald Trump-i logikát követik. Egészen biztos vagyok benne, hogy az SPD ezt nem fogja támogatni.

Der Spiegel: Pedig éppen ön mondta az imént, hogy Németországnak és Európának több katonai tiszteletet kellene parancsolnia.

Gabriel: A védelmi költségvetés ésszerű növelése ellen nincs is kifogásom. De megkétszerezni? Ez több, mint 70 milliárd eurót jelentene évente. Franciaország nukleáris hatalomként több, mint 40 milliárd eurót költ évente. Komolyan azt hisszük, hogy európai szomszédaink boldogan néznék, ahogy az elkövetkezendő 10 évben Németországban kialakul egy hatalmas közép-európai katonai hatalom?

Der Spiegel: Arra utal, hogy európai partnereink félnek egy erősen felfegyverzett Németországtól?

Gabriel: Az első dolog, amit a franciák kérdeztek tőlem, az volt, hogy ezt tényleg komolyan gondoljuk-e.

Der Spiegel: Gabriel úr, ön nemrég azt nyilatkozta, hogy az SPD pártvezetői posztja volt karriere csúcsa. Jelenlegi külügyminiszteri pozíciója nem írja ezt felül?

Gabriel: A kettőt nem lehet összehasonlítani.

Der Spiegel: Miért nem?

Gabriel: 15 éves koromban csatlakoztam a szociáldemokrata munkásmozgalom ifjúsági tagozatához, a Die Falken-hez. Én ismerem azt a szociáldemokráciát, ami manapság már alig létezik. Ennek a pártnak a története…

Der Spiegel: … milyen romantikus …

Gabriel: …könnyű úgy gúnyolódni rajta, hogy figyelmen kívül hagyjuk azokat a csatákat, amiket a szociáldemokraták megvívtak. A szabadság és a demokrácia védelmében sokan az életüket áldozták. Sok dolog, amire ma büszkék vagyunk, nem is létezne az SPD nélkül. Ugyanakkor azt is el kell ismernem, hogy ennek a pártnak, Németország legrégebbi demokrata pártjának eddig szinte mindegyik vezetője erős érzelmi szálakkal kötődött hozzá.

Der Spiegel: A külpolitika kevésbé érzelmes műfaj?

Gabriel: Reménykedjünk benne, hogy a külpolitika egyre kevésbé lesz érdekes. “Bárcsak újra unalmasak lennének a bankügyek” – hallhattuk a pénzügyi válság idején. Csak remélhetjük, hogy ezt a külpolitikáról is újra elmondhatjuk. De ez még bele fog telni egy időbe.

Der Spiegel: Mekkora stresszel jár jelenlegi pozíciója? Vannak álmatlan éjszakái?

Gabriel: Egy szomáliai menekülttáborban, 150 000 menekült között lenni úgy, hogy az embernek fogalma sincs, hogyan segíthetne rajtuk – nem olyan élmény, amin az ember egyszerűen túllép. Az ötéves lányomnak is mutattam képeket Szomáliáról, hogy elmagyarázzam neki, miért utaztam el. Felállt, és kihozta a szobájából a malacperselyét. Azt mondta: ezt vidd el az ottani gyerekeknek.

Der Spiegel: Remek szociáldemokrata válna belőle.

Gabriel: Ez ellen szól, hogy másban egyáltalán nem hajlandó osztozni másokkal. (nevet) De ezért is volt megható a dolog.

Der Spiegel: Gabriel úr, mit gondol, mit hoz a jövő az ön számára? El kell hamarosan hagynia külügyminiszteri posztját?

Gabriel: Mindig jobb ezt feltételezni. Végtére is, Willy Brandtnak igaza volt, amikor azt mondta: megválasztanak, nem pedig kiválasztanak bennünket.

Der Spiegel: Gabriel úr, köszönjük az interjút.

Megjelent: 2018. január 8.

Eredeti cikk



Kategóriák:Európa, Politika

Címkék:, , , , , , ,

%d blogger ezt szereti: