Európának Törökországtól a Távol-Keletig egyetlen barátja sincs

europanak-nincs-baratjaillusztráció: Vass Szabolcs

Daniel Gascón – Letras Libres (Mexikóváros)

Interjú Peter Frankopannal, a The Silk Roads: A New History of The World (Selyemutak: Új világtörténelem) c. könyv szerzőjével.

A Selyemutak c. könyvével Peter Frankopan “új világtörténelmet” kíván írni. Frankopan az Oxfordi Egyetem Bizánc-kutató központjának igazgatójaként a selyemutak mentén fekvő eurázsiai régiókat tanulmányozza, ahol a nagy antik birodalmak és a főbb vallások megjelentek; a Római Birodalom kereskedelmi útvonalait, illetve a különböző vallások tündöklését és bukását; Nagy Sándor hódításaitól az iraki háborúig; a mongol invázión át a vikingek portyázásáig. “Ezek az útvonalak egyfajta gerincét képezik a világnak, összekötik az embereket és a helyeket, de a felszín alatt, a szemnek láthatatlan módon.”

A könyvét olvasva az az ember benyomása, hogy olyasmiről van szó, amit egy kicsit már eddig is tudott. De az eddig perifériára szorult téma itt központivá válik.

Ha az ember elmegy egy filmpremierre, azt láthatja, hogy rengetegen fotózzák ugyanazt. Az ember otthagyhatja a többi fotóst, és járhatja a saját útját (megkockáztatva ezzel, hogy nem azt fogja fotózni, amit kellene). Nekem valami ilyesmi volt a célom ezzel a könyvvel. Az egyetemen a legmesszemenőbb részletekig tanulmányozunk egy nagyon szűk területet. Ez a munkánk, nincsen ezzel semmi gond. De néha érdekesebb hátralépni egyet és összekötni a szálakat. Szerencsésnek érzem magam, hogy a történetnek egy olyan részét mesélhetem el, ami nagyon fontos, és amit az iskolákban és az egyetemeken nem tanulmányoznak. Ezáltal módomban áll egyensúlyba helyezni a történetet, ugyanis a múltban sokkal több minden történt Athén, Róma és Európa történeténél. Utóbbi úgy állítja be magát, mint a felvilágosodás, a demokrácia és minden egyéb jó dolog forrása. Fontos, hogy valaki felhívja a figyelmet egy szélesebb látókör és egy általánosabb nézőpont szükségességére. Egyébiránt, akárhonnan is nézzük, a világ éppen változóban van. Nem az a dolgom, hogy tudjam, mi következik most; számomra nem az Európai Unió vagy a Brexit érdekes, hanem inkább az, hogy mi lesz Oroszországgal, Szíriával, Szaúd-Arábiával, Iránnal, Kínával illetve Kína dél-ázsiai szomszédaival. Ez a hatalmas régió, amely a világ népességének 70%-át foglalja magában, fontos energia- és nyersanyagforrásokkal egyetemben, hihetetlen iramban változik a szemünk előtt, és mi nem szentelünk neki kellő figyelmet.

Milyen forrásokat használ az ember egy olyan könyv megírásához, ami igen hosszú időt, különböző nyelveket és írásmódokat ölel fel?

Ez az a könyv, amire életemben készültem. Az ember az ilyenekhez általában hetvenöt éves korában fog neki. Szakterületem a középgörög kultúra, és jól ismerem az arab világot. Arra akartam rámutatni, hogy nem Nyugat-Európa fontos, hanem a Kelet. A nagy vallások mind innen származnak. Itt keletkeztek a különböző elméletek az élet értelmére, itt ütköznek egymással a nagy nyelvcsaládok – már gyerekkoromban is azon gondolkodtam, hogy a világnak ez a része egy mágneshez hasonlít. Az volt a szándékom, hogy írok egy könyvet a 300 és 1600 közötti időszakról. Megkérdezték, nem akarnám-e a jelenig folytatni. És, hát, éppen Cambridge-ben tanultam oroszt, sok forrásanyag állt a rendelkezésemre. Azt gondoltam: adjatok két-három évet és meglátjuk. Ezalatt sok minden történt. Az Egyesült Államok sok, addig titkosított iratot tett elérhetővé. Egy történésznek forrásanyagokra van szüksége, leginkább olyanokra, amik nem nagyon ismertek. Ott voltak a titkosítás alól feloldott anyagok, a WikiLeaks, Szaddám Huszein kazettái, aki, jó diktátorhoz illő módon mindenről hangfelvételt készített. Ezen kívül rendelkezésemre állt még sok egyéb, világosan megmagyarázható anyag is. Azt a történetet akartam megírni, ami összeköti Európát, Perzsiát, Kínát, Oroszországot és az arab világot.

Volt olyan munka, ami példaként lebegett ön előtt?

A fikció volt a legfontosabb. Sok 19. és korai 20. századi orosz fikciót olvastam. Az oroszokat mindig is izgatta a kérdés, hogy ők európaiak-e; hogy mi köti őket Ázsiához; hogy demokratáknak kellene lenniük-e vagy sem; hogy mit jelent az, hogy valaki paraszt vagy munkás. Az elvárásokban sok volt az ellentmondás, de azon elmélkedtek, hogyan hozhatnának létre működő gazdaságot és társadalmat. Aztán jött a kommunizmus katasztrófája: a forradalom, az elnyomás, az éhínség, ami emberek tízmillióinak halálát okozta. Theobald von Bethmann-Hollweg német kancellár közvetlenül az I. világháború kitörése előtt azt mondta: a következő évszázad a szláv népek százada lesz. Ekkortájt minden európai országnak volt egy birodalma. Az elmúlt száz évben ezek a birodalmak eltűntek. Az átmenetiség ideája, a világ, melynek sorsa felett annyira aggódunk, teljesen természetes a nagy hatalmi változásoknál.

A könyv a közlekedésről és a kereskedelemről szól: az áruk, az eszmék, és az emberek mozgásáról.

A történet rólunk, mint emberi lényekről mond el valamit. Az emberi fajt nagyon érdekli az eszmecsere, a tanulás. Ha valaki olyan állít be közénk, aki másként öltözködik, más dalokat énekel, más ételeket eszik, akkor általában érdeklődést mutatunk iránta. Ez a történet azt meséli el, hogy sok esetben érdekesebb beszélgetni és meghallgatni a másikat, mint megölni. Természetesen az emberek mindig harcoltak egymással, de kétezer éven keresztül ez a régió sokkal stabilabb volt, mint Európa. 1350 és 1950 között nem tudunk olyan évtizedet mondani, amikor ne zajlott volna egy jelentősebb európai háború, akár a kontinensen belül, akár kívül. Európa tehát sokkal instabilabb volt. Miért háborúztunk annyit Európában, miért tettünk kockára annyi mindent? Miért építettük fel azokat a nagy várakat, miért ruháztuk fel hatalommal a nemességeket, azokat a családokat, akik évszázadokon keresztül uralták a környéket? A világ többi részén nem ez történt, ennek máig vannak látható nyomai. Európában másképp intézték a dolgokat: a vár számított, nem pedig a város. Ázsiában a városok, a kikötők, az utak voltak fontosak. A cserekereskedelem helyben működött. De egyes értékes, ritka termékek, mint a selyem, az edények és a fűszerek, hosszú utat tettek meg, ezáltal nagyobb volt az értékük. Nagyon érdekes mindezt összekötni és meglátni, hogyan lesz a kereskedelemből birodalom (ahogy az történt Európában).

A könyv egyik központi elmélete szerint a globalizáció már kétezer éve létezik.

Az egyetlen különbség mára a sebesség. Ez a modern politika egyik problémája is. Nem lehet azt mondani: gondolkodom két hétig a Brexitről, aztán majd mondok valamit. Nem, azonnal választ kell adni. Nehéz megállni és gondolkodni. Miután Törökországban lelőttek egy orosz gépet, sokan azt gondolták, hogy a két ország legalább egy generációnyi időre eltávolodik egymástól. De az utóbbi hónapokban hihetetlen sebességgel változnak a dolgok, és az üzenetek most már másról szólnak. A különbség nem a globalizáció maga, hanem a sebesség.

A fent említett útvonalak mentén terjedtek el többek között a vallások is.

Mindannyian ismerni akarjuk az élet értelmét, az igazságot, választ akarunk arra, miért legyünk jók, és arra, hogy egyáltalán mit jelent jónak lenni. Egyes elemek, mint például a világ vége, a világ összes vallásában jelen vannak. Amikor a kereszténység megérkezett Indiába és Kínába, így magyarázták: Buddha többé kevésbé a Szentlélekhez hasonlít, a feltámadás is fontos. Ezeken az útvonalakon katonák, vándorok, kereskedők, papok közlekedtek… Üzbegisztánban vagy Kínában már azelőtt voltak templomok, püspökök és érsekek, hogy a keresztények megjelentek Skandináviában vagy Spanyolországban, a muzulmán invázió miatt. Áruk, eszmék, betegségek, DNS… Az angliai Bristolban fellehetők a hajósok által 300 éven keresztül hátrahagyott maradványok. A parazitákból megállapítható, mikor kezdtek el enni bizonyos dolgokat az emberek,  hogy a tengerészek milyen betegségeket hoztak magukkal. Az addig nagyon lokális világ egyszer csak kinyílt India, a Karib-szigetek és Ázsia felé. Aztán Nyugat-Európa lett a földrajzi középpont és a gazdaság motorja. Azelőtt Damaszkusz lett volna az, sőt, Konstantinápoly vagy Drinápoly. Ott éltek a művészetek pártfogói. 1500-ig Európa nem volt fontos. De utána volt 400 jó évünk.

A közlekedéssel a betegségek is elterjedtek.

A pestist az utazók terjesztették. Ha megnézzük a madár- és sertésinfluenza járványtérképét, akkor pontosan látszik, hogy a légi közlekedés útvonalai mentén terjednek. Ugyanígy volt ez a pestissel is a tengeri- és kereskedelmi utakon: kicsit lassabban terjedt ugyan, de nem sokkal.

Azt állítja, a fekete halálnak pozitív hatásai is voltak. Mik voltak ezek?

Tudjuk, hogy a pestisjárvány a népesség 25%-át elpusztította. Igazi katasztrófa volt. Utánaolvasva kiderül, hogy a pestissel is hasonló a helyzet, mint az ebolával: túl gyors, túl hatékony. Gyorsan öl, hogy folytathassa a terjeszkedést. Volt tehát két szörnyűséges év. De utána egyfajta eufória uralkodott el a túlélőkön, ahogy az megfigyelhető volt az első világháború után is: “Holnap akár meg is halhatok, úgyhogy addig is élvezem az életet.”  Ezen kívül a gazdagoknak, akiknek addig onnan volt pénzük, hogy szegényeknek adtak bérbe dolgokat, egyre kevesebb ügyfele akadt, minek következtében egyre nagyvonalúbbá váltak a bérlőkkel. Azok, akik nem haltak meg, relatív értelemben gazdagabbak lettek. Mivel a legöregebbek és a leggyengébbek haltak meg, a populáció sokkal egészségesebb lett. Az emberek egyre inkább vágytak arra, hogy utazzanak, új dolgokat próbáljanak ki. Ez így szokott lenni a háborúk után is. Ez történt az amerikai háborúk után és a keresztes hadjáratok után is. Az emberek azt gondolják: legyünk nagyvonalúak. Részben ebből az érzelemből fakadt Európa rekonstrukciója a Marshall-terv által. Az emberek azt gondolták: szörnyű szenvedéseknek voltunk tanúi, tennünk kell valamit. Jelenleg Európában nem tapasztaljuk ezt a reakciót Szíria, Afganisztán, vagy a menekültek és migránsok kapcsán. Úgy érezzük, hogy a világ zártabb, komplikáltabb, hogy egyre kevesebb a pénz, és emiatt rosszabbul bánunk az emberekkel.

A mongolokról sokkal hízelgőbb képet fest annál, amit általában olvasni lehet róluk.

Nekik van az egyik legrosszabb hírük a történelemben. Ők a legrosszabb példa. Dzsingisz Kán 1205 körül kezdett felemelkedni. Harminc évvel később már ott voltak Európa közepén. Hasonlítsuk ezt össze az ISIS-szel. Az általuk felügyelt terület nem terjeszkedik nagy sebességgel. Ha kezeket és fejeket vágsz le, az emberek harcolni fognak ellened. Hogy voltak képesek a mongolok ilyen gyorsan terjeszkedni? Úgy, hogy rájöttek, nincsen füst tűz nélkül. Merv városának (ma Üzbegisztánban) teljes lakosságát legyilkolták. Fogták a koponyákat, és messziről látható magas oszlopokat építettek belőlük. Bevették Nishapurt, Herátot és Balh-t. Azt üzenték a lakóknak: vagy megadjátok magatokat, vagy úgy végzitek, mint ők. Ha nem álltok ellen, jól fogunk bánni veletek. Két gyakori kérdés merült fel a behódoltak részéről: Megtarthatjuk a vallásunkat? A válasz az volt, hogy igen, a vallás minket nem érdekel, Dzsingisz kán egyik fia keresztény, az egyik testőre zsidó, vannak köztük mongolok meg muzulmánok is. Megvédjük a vallásotokat. A második kérdés ez volt: Több adót kell fizetnünk? A válasz pedig az volt: Nem, kevesebbet, de nekünk, és nem az uratoknak. Nézzétek, mit vittünk véghez Szamarkandban, odavittük a legjobb mesterembereket és csodálatos várost építettünk. Ez volt a mongolok sikerének a titka. Nemigen ütköztek ellenállásba. Jó menedzserek voltak, Koreától Magyarországig szedtek adókat. Egyes orosz pénzügyi kifejezések mongol eredetűek. A gyilkolászó és erőszakoló hordák mítoszában van némi igazság, de nem fedi le a teljes valóságot.

A mongolokkal mintha engedékenyebben bánna a könyvben, mint a modern kor illetve a 20. század bármelyik más nyugati gyarmatosítójával.

Lehet. Az elérhető anyagokból kellett dolgoznom. A mongolok nem írtak történeteket. Az orosz archívumok csak egy rövid időre nyíltak meg. Az oroszok oldalát nem látom. Másrészről, az amerikai és a brit hadtörténeti emlékek sokkal könnyebben elérhetők. Úgy tűnik, hogy az elmúlt száz évben az volt az uralkodó nézet, ami a Nyugat által elkövetett hibákra koncentrál. De hát mutasson valaki egy területet, ahol működött a nyugati politika Afganisztánban, Iránban, stb. Nagyon nehéz látni, hol értek el sikereket. A huszadik században, a világháborúkon, a fasizmuson és a kommunizmuson kívül, megszakításokkal ugyan, de felállt egy új birodalmi rezsim Iránban. Kijelenthetjük, hogy a Nyugat intenzíven foglalkozott a régióval, de nem nagyon látszik a siker. Remélhetőleg ez megváltozik.

Ami Spanyolországot és Portugáliát illeti, vegyük Portugáliát: egy büszke, kicsi ország, hatalmas gyarmatbirodalommal. A könyvemben idézek egy lengyel utazótól, aki 1450-ben eljutott Portugáliába, és azt írta, a portugálok gazdagok ugyan, de rossz modorúak, a férfiak csúnyák, a nőknek pedig hatalmas a fenekük. Azon emberek hangján szólalok meg, akik látták azt a világot, és leírták az általam fontosnak ítélt dolgokat. Én csak bemutatom őket, hogy eljussanak az emberekhez. Ha valaki olyanról van szó, mint Bartolomé de las Casas, az ő hangja nyilván sokkal fontosabb az enyémnél. Bár európai szemszögből néha kényelmetlen szembesülni ezzel, az volt a célom, hogy megmagyarázzam, mi volt az európaiak célja. A hatalom, a profit, a pénz és a kereskedelemhez való jobb hozzáférés motiválta őket.

Az utazók fontos szerepet kapnak a könyvben. Ismétlődő téma, hogy valaki megérkezik egy helyre, és elmagyarázza a helyiek szokásait.

Az tetszik ezekben a leírásokban, hogy sokszor tévednek. Az egyik azt mondja: Spanyolországban emberméretű dinnyék vannak; a buddhisták pedig Mekkába mennek. Tévedni emberi dolog. De maga a tény, hogy Kína információkat akart gyűjteni Spanyolországtól vagy Mekkáról, nagyon érdekes. Mostanában sok szó esik az álhírekről, de ez sem újdonság. Volt, aki arról számolt be, hogy levágtak egy bárányt, és húsz másik bárány jött ki belőle. Az emberi faj szeret fantáziálni. Érdekes és vicces munka a források felkutatása.

A muszlimokat 732-ben legyőzték Poitiersnél, utána többé nem kísérelték meg megszállni Európát. Ön azt mondja, azért, mert Európa nem volt túl érdekes számukra.

Európában nem volt sem fűszer, sem arany, semmi. Spanyolországban volt némi ezüst, de nem sok; volt egy kis olaj is, de nem számottevő mennyiség. Az egyik ok, amiért az európaiak olyan harciasak voltak, az volt, hogy nem voltak annyira különbözőek, és nem is volt olyan sok mindenük, amiért harcolni lehetett. Gyakran mondják, hogy az egyetemi professzorok azért veszekednek annyit, mert nincs elég dolog, amin veszekedhetnek. Várépítésben és -rombolásban, hajóépítésben és -süllyesztésben jók voltunk. A hadtudomány és a technológia mindig is közeli kapcsolatban álltak egymással. Az iskolában a gyerekek tanulnak a rómaiakról, aztán évszázadokig semmi. Pedig ezalatt is sok fontos dolog történt. Utána meg azon történetek iránt érdeklődünk, amelyben az emberek Istenért háborúztak talpig páncélban, ami furcsa, mert a mi világunkban az Istenért ölni kész embereket nagyon másképpen festik le. Mindenesetre Európában a 15. század közepéig nem történik semmi, akkor viszont elmozdul abba az irányba, ami később nagyszerűvé teszi: tolerancia, demokrácia… Nagyon hosszú utat tettünk meg idáig. Sokan beszélnek ma ezen szabadságjogok visszavonásáról, vagy arról, hogy fel kellene hagyni azzal az eszmével, miszerint minden ember egyenlő, vallástól, kultúrától, bőrszíntől függetlenül. Ezek az eszmék ma veszélyben vannak. Nehéz időket élünk. A történelem arra tanít, hogy ezeket a kérdéseket nyugodtabban tegyük fel. Mindez nem hirtelen történt, a betegség már jó ideje lappang bennünk.

A könyv utolsó fejezetében azt állítja, hogy a világnak ez a része újra vissza fogja nyerni központi jelentőségét.

2013-ban a kínaiak kihirdették az “Egy Öv, egy Út” programot. Egy trillió dollárt tettek az infrastruktúrába. A nézeteik nagyon plurálisak. Nem egy selyemút van, hanem sok, nem lehet egyet kiemelni. A program nem pontosan meghatározott, hanem nyitott. A kínaiak sok pénzt fektettek Ázsiába és Afrikába, és egy befelé forduló időszak után az ország most egy nagyon nyitott fázisban van, mivel, ha fel akarnak emelkedni, akkor nem árt a jó szomszédság, illetve mert úgy érzik, hogy Amerika magába fordulásával és Európa problémáival most egy vákuum keletezett. Egyre inkább áhítoznak a szuperhatalmi szerepre. Természetesen egyes befektetések komplikáltabbak a többinél, az olaj- és gázárak sok mindent befolyásolnak. A kínaiak olykor türelmetlenek, a lehetségesnél gyorsabban akarják csinálni a dolgokat. Mindenesetre a kínaiak kapcsolatépítése számomra a 21. század legfontosabb eseménye. Itt Európában ennek elfelejtettük a módját. Törökországtól a Távol-Keletig, Európának egyetlen barátja sincs. Nincs diplomácia –  üzleti kapcsolatok, befektetések vannak, de a politika nem bonyolódott bele. Ennek a történelemhez van köze. Mindenesetre ez a régió fontos, és hátrányba kerülünk azáltal, hogy ezt nem vesszük észre.

Megjelent: 2017. január 18.

Eredeti cikk



Kategóriák:Ázsia, Európa, Közel-Kelet, Kultúra, Tudomány

Címkék:, , , , , ,