Az emberi természet és az erőszak – Interjú Steven Pinkerrel

David Edmonds, Nigel Warburton – Pacific Standard (Santa Barbara, Kalifornia)

Steven Pinker a Harvard Egyetem pszichológiaprofesszora. Rengeteg díjat nyert a nyelvészet, illetve a vizuális feldolgozási folyamatok területein végzett kutatásaiért, valamint könyveiért, köztük  A nyelvi ösztön, a Hogyan működik az elme, a The Blank Slate (A tiszta lap) és a The Better Angels of Our Nature: Why Violence Has Declined (Természetünk jobb angyalai: Miért egyre kevésbé erőszakos a világ) címűekért. Legutóbbi könyvének címe The Sense of Style: The Thinking Person’s Guide to Writing in the 21st Century (Stílusérzék: A gondolkodó ember útmutatója az íráshoz a XXI. században).

David Edmonds: A világ erőszakos hely, és ha valaki a tévét néz, feltételezhetően azt gondolja, hogy egyre erőszakosabb lesz. Pedig épp ellenkezőleg: egyre békésebb lesz – legalábbis Steven Pinker, a Harvard elismert professzora, a Természetünk jobb angyalai szerzője szerint. Úgy véli, hogy erre a jelenségre a társadalomtudomány ad magyarázatot.

Nigel Warburton: Sokan feltételezik, hogy az emberi természetnek része az erőszakra való hajlam. Ön is így gondolja?

Steven Pinker: Igen, de ez csupán az eleje a történetnek, ugyanis az emberi természetnek szintén része egy másik hajlam, ami az erőszakot gátolja. Tehát, bár valóban van hajlamunk az erőszakra, ez még nem jelenti azt, hogy mindig erőszakosak vagyunk: minden attól függ, hogy a békés hajlamunk sikeresen felülkerekedik-e rajta, vagy sem.

Warburton: A könyve arról szól, hogy az embernek, mint fajnak, sikerült eljutnia a hajlamai vak követésétől odáig, hogy jelenleg sokkal kevésbé erőszakos, mint valaha.

Pinker: Így van. Ha az erőszakot számszerűsítjük és egy idővonalra helyezzük, akkor összességében véve, a jelen nézőpontjából, csökkenést látunk. Felmerül a kérdés: Miért voltunk ilyen erőszakosak a múltban? Valamint az is, hogy: Hogyan lettünk kevésbé erőszakosak?

Warburton: Mielőtt továbbmennénk: Valóban igaz, hogy kevésbé vagyunk erőszakosak? Ez mintha ellentmondana az ösztönös várakozásoknak.

Pinker: Ez azért van, mert az emberek a hírekből szerzik a benyomásaikat arról, hogy mennyire vagyunk erőszakosak. A hírek pedig szisztematikusan elfogultak az “események” irányába, a trendszerű változások rovására, márpedig a kognitív pszichológiából tudjuk, hogy az emberek veszélyérzetére sokkal erősebb hatással vannak az élénk anekdoták, mint a statisztikai adatok. Gondoljunk bele: ha valaki álmában meghal 87 évesen; nem terem ott egy riporter az ágyánál, hogy bejelentse a világnak a hírt; és ha egy nagyobb városban már 35 éve nem dúlt háború, nem jelentkezik be onnan tévéstáb azzal, hogy “Itt vagyunk Angola fővárosában, ahol újabb év telt el háború nélkül.” A robbanásszerű események bekerülnek a hírekbe. Mivel az erőszak-ráta nem csökkent nullára, mindig lesz belőlük elég, hogy megtöltsék a híradót, így tehát szubjektív benyomásunk köszönőviszonyban sincs a statisztikákkal.

Warburton: De azért csak nem ilyen egyszerű ez? Hiszen a múlt évszázad két világháborúnak is tanúja volt; valamint soha nem látott hatékonyságú technológiákkal rendelkezünk a gyilkolásra. A nukleáris fegyverek korában csak nem beszélhetünk az erőszak csökkenéséről?

Pinker: De beszélhetünk és beszélünk is. Sőt, van, aki a kettő közt összefüggést lát: Azért van kevesebb háború, mert a vezetők attól tartanak, hogy a helyzet bármikor nukleáris háborúvá eszkalálódhat, beláthatatlan következményekkel. Tehát a nukleáris holokauszttól való félelmükben bele sem kezdenek a háborúzásba. Én személy szerint nem ezt gondolom elsődleges oknak. Élénken él bennünk a két világháború emléke (márpedig a memóriánk pontosabb, ha a közelmúltról van szó; én ezt történelmi rövidlátásnak nevezem: minél közelebb van a múltbéli esemény a jelenhez, annál élesebben és árnyaltabban látjuk), ugyanakkor hajlamosak vagyunk megfeledkezni a korábbi évszázadok holokausztjairól és vészkorszakairól, amelyek figyelemre méltó pusztítást végeztek. A történelem legszörnyűbb polgárháborúja a kínai Tajping-felkelés a XIX. században. Az európai vallásháborúk arányosan legalább annyira pusztítóak (de valószínűleg pusztítóbbak) voltak, mint az I. világháború. A mongol hadjáratok, a Római Birodalom bukása, a különböző kínai dinasztiák bukásai: ezek mind olyan pusztítóak voltak a népességre arányosan, hogy gond nélkül egy lapon említhetjük őket a XX. század világháborúival. Ezenkívül azt is hajlamosak vagyunk elfelejteni, hogy a XX. század 100 évet jelent. Csak a két világháborúról beszélünk, és közben nem veszünk tudomást arról a hadtörténészeket ámulatba ejtő tényről, hogy 1945 óta nagy, gazdag, fejlett országok egyszerűen nem háborúznak egymással. Adottnak vesszük, hogy Franciaország vagy Németország nem fog hadüzenetet küldeni egy nézeteltérés miatt, márpedig erre a történelemben még soha nem volt példa.

Warburton: A Természetünk jobb angyalai c. könyvében bizonyítékokat mutat be arra, hogy csökkent az erőszak. De mi ennek az oka?

Pinker: Több oka van. Az egyik az, hogy a kormányok keze messzebb elér: ha az ember a bosszút és az igazságszolgáltatást egy, az ügyben nem érdekelt harmadik félnek “szervezi ki”, az kevesebb erőszakkal jár, mintha ő maga lenne egy személyben lenne bírája, eldöntője és végrehajtója az ügyének. Mindegyik oldal azt gondolja, hogy az ő oldalán áll az igazság, és a másik az agresszor, márpedig ez soha véget nem érő erőszakhoz, vérbosszúhoz vezet. A bírósági rendszerrel és a rendőrséggel mindezt megkerülhető. A másik tényező a kereskedelem: ha az adás-vétel lehetősége fennáll (egyfajta kölcsönös altruizmusként), akkor a többi ember értékesebb lesz számomra élve, mint halva; tehát, a történelem során, ahogy a kereskedelmi infrastruktúra egyre fejlettebbé vált, a kereskedelem vonzóbb opció lett a fosztogatásnál. A kozmopolita életstílus is szerepet játszik: az emberek utaznak, olvasnak más időben, más helyen élő emberekről, bepillantást nyernek az életükbe, empatikussá válnak irányukba, látják, hogy nem démonokról vagy alsóbbrendű lényekről van szó – mindezek miatt egyre nehezebb meggyőzni őket arról, hogy a másik ember halálos ellenség, vagy féreg, akit el kell taposni. És, végül, a racionalizmus átfogó terjedése, az írástudás, a tudásfelhalmozás, az ésszerűség, a tudomány – ezek mind mind afelé terelgetnek minket, hogy az erőszakra, mint megoldandó problémára tekintsünk. És ahogy a betegségeket gyógyítani, az éhezést megszüntetni próbáljuk, úgy próbáljuk módját lelni, hogyan az erőszakot kevésbé vonzóvá tegyük. És, megszakításokkal ugyan, de ez jobbára sikerült is.

Warburton: Tehát ez a fajta kormányzás, a növekvő kereskedelem, és a növekvő racionalitás áll összefüggésben az erőszak csökkenésével, ugyanakkor ez az összefüggés nem feltétlenül ok-okozati.

Pinker: Így van. Léteznek olyan statisztikai tanulmányok, amelyek ezt a korrelációt oksági összefüggésként igyekeznek bemutatni, például Idő 1-nél mérnek egy vélelmezett okot, és Idő 2-nél egy háborús eseményt, tehát az ok legalább megelőzi az okozatot. Ezek regressziószámítások, melyekben állandó a zavaró harmadik tényezők jelenléte. Vannak olyan kísérleti tanulmányok is, ahol egy független változót laboratóriumi körülmények között manipulálnak, legalábbis arányosan lekicsinyítve vizsgálják, hogy egyes lépések hogyan befolyásolják az erőszak csökkenését.

Warburton: Ez érdekes, úgy tűnik, hogy a történészi elemzésből átléptünk egy empirikus úton tesztelhető dologba, ahol ellenőrizhető változókról beszélünk, ahogy a természettudósok teszik. De az embereket nem ilyen egyszerű besorolni, pláne ha a múltban történt eseményről beszélünk. Tehát egy bizonyos szintig közre kell, hogy játsszon a valószínűség, és nem pedig a bizonyosság, amikor ok-okozati összefüggésekről beszélünk.

Pinker: Teljes mértékben így van, és azt gondolom, a legtöbb tudományfilozófus azt mondaná, hogy a tudomány általánosításai inkább alapulnak valószínűsítésen, mint logikai bizonyosságon. Különösen igaz ez a társadalomtudományok esetében, ahol a vizsgált rendszerek komplexebbek, mint, mondjuk, a molekulák, és kevesebb lehetőség nyílik a kísérleti közbeavatkozásra, illetve a változók kontrollálására. De a társadalomtudományok létezése, ide sorolva a pszichológiát is, amennyiben bármit felfedeztek, mutatja, hogy az emberi viselkedés ellenőrizhetetlensége ellenére is lehetséges az előrehaladás: megpróbálhatjuk a legjobb tudásunk szerint ellenőrzés alatt tartani azokat a zavaró változókat, amik a szó szerinti hatókörünkön kívül esnek; laboratóriumi analógiákkal szimulálhatjuk a vizsgált kérdést, és így kísérletileg közbeavatkozhatunk. Lehet játszani azzal, hogy az utolsó csepp oksági információt is kifacsarjuk egy korrelációs adathalmazból, az egy irányba mutató bizonyítékokkal együtt, illetve a hagyományos történettudomány kvalitatív narratíváit kombinálhatjuk a kvantitatív adathalmazokkal, illetve regressziószámításokkal, hogy mintákat fedezhessünk fel bennük. Én a hagyományos történelmi elbeszélésekhez is gyakran fordulok, részben azért, hogy a következtetéseim “épelméjűségét” teszteljem. Ha kizárólag számokkal dolgozik az ember, soha nem tudhatja, mikor tévedt a képtelenség mezsgyéjére, csak azért, mert túl komolyan vette a számokat, amik önmagukban nem tükrözik a valóságot. Ezenkívül az elbeszélő történettudomány szolgáltatja a feltevéseket, amiket aztán tesztelni lehet. Nagyon gyakori, hogy egy történész egy hihető ok-okozati feltevéssel áll elő, amire a társadalomtudósok rávethetik magukat, és megpróbálhatnak a számokból kicsikarni egy történetet.

Warburton: Mondana egy példát arra, amikor a történettudományt ily módon kombinálta a társadalomtudománnyal?

Pinker: Vegyük a feltételezést, miszerint a felvilágosodás kori “humanitárius forradalom”, vagyis a rabszolgaság, a kínzás, a kegyetlen büntetések, a vallásüldözés, stb. eltörlése az empátia elterjedésének köszönhető, amit viszont az írástudás elterjedésével, a regény- és naplóolvasással áll ok-okozati összefüggésben. Az emberek olvasni kezdtek arról, hogy milyen volt az élet más korokban, más helyeken, ezáltal empátiájukat szélesebb körben alkalmazták, és elkezdték kérdőre vonni azt, hogy jó ötlet egy embert büntetésként kibelezni. Ez a történelemtudomány feltételezése. Lynn Hunt, a Berkeley Egyetem történésze vetette fel, és pszichológiai tanulmányok támasztják alá, hogy valóban, ha az emberek egyes szám első személyben írt szöveget olvasnak egy másik személytől, akkor együttérzőbbé válnak az iránt az egyén iránt, illetve az egyén által képviselt társadalmi csoport iránt. Tehát a kísérleti pszichológia alátámasztja a történészi kvalitatív narratívát. Ezenkívül az ember a gazdaságtörténelemhez is fordulhat, ahol azt látja, hogy, valóban, először is hatalmas fejlődés volt tapasztalható a könyvgyártás technológiájában, hatalmas növekedés volt látható a kiadott könyvek számában, és végül, az írni-olvasni tudók száma ugrásszerűen megnőtt. Tehát a történetnek legalább három csúcspontja van: a történész feltételezése; a külső gazdasági tényezők változása a megmagyarázni kívánt jelenség előtt, (tehát a vélt ok a vélt okozat előtt történt); majd a laboratóriumi kísérlet, ami azt mutatja, hogy a kettő közötti összefüggés valóban valószínűsíthető.

Warburton: Tehát azt a következtetést vonja le, hogy az egyes szám első személyben írott naplószerű regények olvasásának hatására az emberek kevésbé lettek hajlandóak erőszakoskodni embertársaikkal?

Pinker: Igen. Persze, előbb ki kell zárni az alternatív feltételezéseket. Az egyik ilyen a jólét növekedése: lehet, hogy az egész azon múlik, mennyire kellemes életet él valaki. Ha hosszabb, egészségesebb és élvezetesebb életet él, akkor talán nagyobb értéket tulajdonít általában véve az életnek, illetve, ennek kiterjesztéseként, a mások életének is. Ez egy alternatív hipotézis arra a felvetésre, hogy az empátia kiterjeszkedése az írástudás növekedésével áll összefüggésben. De ezt elvethetjük a gazdaságtörténészek által szolgáltatott adatok alapján, amik azt mutatják, hogy a humanitárius forradalom alatt nem volt számottevő változás az emberek jólétét illetően. Ez az ugrás sokkal később, a XIX. században következett be, az ipari forradalom eljövetelével.

Warburton: A könyve szokatlanul eklektikus forrásokból merít. Elsősorban társadalomtudósként, természettudósként, vagy történészként tekint magára? Melyik kategóriába sorolja magát?

Pinker: Az akadémiai besorolás szerint kísérleti pszichológus vagyok, ami, mintegy öröklődés útján, a társadalomtudós kategóriába sorol, hiszen sok ember a pszichológiára társadalomtudományként tekint. Ha választhatunk, mi pszichológusok jobb szeretünk természettudósként tekinteni magunkra. Több egyetem vitás kérdés, hogy melyik dékán alá sorolják a pszichológia tanszéket, és mi általában azért lobbizunk, hogy a természettudományokhoz tartozzunk. Több egyetemen dolgoztam, és a tanszékem is több karhoz tartozott már. Sőt, dolgoztam olyan egyetemen is, ahol a tanszékem az idők során három különböző karhoz is tartozott: a Massachusetsi Műszaki Egyetemen a pszichológia tanszék először a bölcsész- és társadalomtudományi karhoz tartozott, majd átköltöztették az orvosi karra, később pedig a természettudományokhoz. Tehát nincs egyszerű válasz arra a kérdésre, hogy melyik kategóriába tartozik a pszichológus. Az biztos, hogy nincs történészi képzettségem, és nem is tehetnék úgy, mintha történész lennék, különösen amikor az elsődleges történelmi források elemzéséről van szó. Másrészről viszont, mint társadalomtudós, igen jól érzem magam a számok, regressziók, gráfok körében, úgyhogy a történelmi beszámolóknál is azokra koncentráltam inkább, amelyek számszerűsített adatokat tartalmaztak.

Warburton: Ezt tartja a társadalomtudományok lényegének? A számszerűsíthetőség, a tudományos eszközökkel való mérhetőség a puszta értelmezés felett?

Pinker: Inkább úgy fogalmaznék, hogy a természettudósnak az a dolga, hogy ellenőrizze, hogy egy feltételezés igaz vagy hamis. A kvantifikáció egy eszköz annak meghatározására, hogy egy feltételezés helyes-e vagy sem, de nem feltétlenül csak számokról beszélünk. Kvalitatív jelenségről is lehet szó: be/ki, 1/0, fekete/fehér. A nyelvészet területén sokszor a kvalitatív tulajdonságok különböztetik meg az egymással vetekedő elméleteket, tehát nem mondanám, hogy rögeszmésen ragaszkodunk a kvantifikációhoz.

Warburton: Úgy tűnik nekem, hogy a társadalomtudomány aranykorában élünk: a könyvespolcok teli vannak jól megírt társadalomtudományi témájú könyvekkel. Jól érzem, történik valami?

Pinker: Határozottan történik valami, a társadalomtudomány ugyanis régen az akadémiai élet legunalmasabb részének számított. Valaki “lassú újságírás”-ként jellemezte, és nem W.H. Auden volt az, aki azt mondta, hogy “Ne kövess el társadalomtudományt”? Azt tartotték róla, hogy pusztán a banális, józan paraszti ésszel is megfigyelhető eseményeket fogalmazza újra, és komoly presztízsveszteséget szenvedett más, szexisebben hangzó területek javára, mint például az idegtudomány. De mindez változóban van: a könyvespolcokon társadalomtudományos bestsellereket látunk,  a törvényhozók között egyre több társadalomtudományi háttérrel rendelkező személy (különösen Washingtonban). Ennek egyik oka, hogy míg a társadalomtudomány régen idegenkedett a biológiától – szembe helyezte magát az evolúcióval, az idegtudománnyal és a genetikával – a társadalomtudósok új generációja már nem lát szigorú választóvonalat a társadalmi jelenségek és a biológia között. A Big Data eljövetele pedig  újra vonzóvá tette a társadalomtudományt az analitikus, számszerűsítő elmék számára. A komputeres adattérolási technológiák előrehaladása folytán most már terabájtnyi adatok állnak rendelkezésünkre, amik érdekes tanulságokat tartogatnak, már azoknak, akik elemezni tudják őket. Ez egyszerűen nem volt így abban a korban, amikor a számítógépek lemezméreteit még K-ban és nem T-ben mérték. Ezenkívül azt gondolom, a társadalomtudományok most már nem elméletellenesek, nem pusztán leíró jellegűek. A természettudományokkal való összeolvadás miatt most már léteznek valódi magyarázatot nyújtó elméletek, és megvan a fejlődés érzete is, ahogy egyre több olyan, nem-egyértelmű dolgokat fedeznek fel, amikből azonban messzemenő következtetések vonhatóak le.

Warburton: Mégis, az embernek mindig az az érzése, hogy a társadalomtudományok mindig elfogultak, mintha a szerző a saját politikai meggyőződésének alátámasztására használná fel a kutatásait.

Pinker: Nos, ez bűn lenne, amennyiben így van. A játékszabályok is úgy vannak lefektetve, hogy ez minél kevésbé legyen lehetséges. Ha valaki politikai zászlót lobogtat, akkor is adatokkal kell alátámasztania az állításait, mégpedig olyanokkal, amiket mindenki elfogad a feltételezése érvényes próbájaként. Ha a kedvenc politikai elmélete ezek után ezer sebből vérzik, akkor ennyi. Legalábbis ennek így kellene lennie.

Megjelent: 2016. október 21.

Eredeti cikk



Kategóriák:Amerika, Társaság, Tudomány, Uncategorized

Címkék:, , ,

1 hozzászólás

Visszakövetés

  1. A génszerkesztésnek számolnia kell a megjósolhatatlannal – máshol
%d blogger ezt kedveli: